專家介紹：戴彥德
名詞解釋：合同能源管理4EPC——Energy Performance Contracting）是一種新型的市場化節能機制。其實質就是以減少的能源費用來支付節能項目全部成本的節能業務方式。這種節能投資方式允許客戶用未來的節能收益為工廠和設備升級，以降低目前的運行成本；或者節能服務公司以承諾節能項目的節能效益、或承包整體能源費用的方式為客戶提供節能服務。
[人民網]:各位網友大家好！41日17：00——18：00，人民網能源會客廳將邀請國家發改委能源研究所副所長戴彥德解讀合同能源管理，并就近期能源熱點問題與網友進行在線交流。敬請關注。
[主持人]:各位網友，大家好，歡迎收看人民網視頻訪談。今天來到訪談室做客的嘉賓是國家發改委能源研究所副所長戴彥德。戴老師您好。請您和各位網友打個招呼。
[戴彥德]:網民朋友，大家好，非常高興又一次來到人民網和大家關心的能源環境問題進行交流。
[主持人]:戴老師，國家出臺了關于加快推行合同能源管理促進節能服務產業發展的意見，今年是“十s五”計劃最后一年，您能否簡單介紹一下咱們在節能目標上完成的狀況？
[s彥德]:大家知道“十一五”規劃是我們國家五年規劃史上帶有規劃思路和指導思想出現轉折的一個規劃，也就是說，這個規劃不但提出了我們發展的目標，同時提出了一系列的約束性的指標。在這些約束指標當中，單位GDP能耗降低20%，主要污染物的排放量降低10%，自提出之日起就備受網民和國際國內的關注。
[戴彥德]:今年是“十一五”最后一年，大家非常關20%的節能目標能不能完成。前半年的狀況，大家從媒體上已經看到了，全社會的單位GDP能耗下降超過12%，去年的指標完成的狀況，應該講還是不錯的。但是，統計局準確的數據可能要到今年6、7月份來公布。如果去年完成5%左右，今年如果做完成4%以上的話，20%的目標基本上就能夠完。
[戴彥德]:我要向網民朋友說的就是，我們把國家提出的20%的節能目標不能簡單看成工程性的指標，工程性的指標是什么概念呢？比如搬沙子，從甲地移到乙地是多少，這個指標不是這樣的指標，這個指標是努力去完成還很難完成的指標，它對于我們國家整個“十一五”期間經濟結構轉型，轉變經濟增長方式起了一個引領的作用。
[戴彥德]: 有了這個指標，我個人認為，有了幾個前所未有的變化，這才是指標提出來的成果。第一，我l為普通老百姓，我感覺我們的決策者、管理者和民眾的節能環保的意識前所未有，正因為你提出了這樣一個指標，中央非常重視，各級政府非常重視，才有了今天這個局面。大家開玩笑說，現在省里省長講工作，如果第三條講不到節能減排的話，好象他就沒有文化，這是前所未有的，民眾l更不用說了。這一點非常重要，這一點是為我們持續的節能，解決我們的持續發展奠定了可以說是思想的基礎，全社會取得了共識，這是第一條，所以，取得成效這是第一個，指標完成17%、18%、20%，提出20%，努力要完成，就是因為搞了一個努力去完成，還很難完成的指標，所以才有了l個局面。
[戴彥德]:第二，在“十一五”期間，由于有了這個指標，我們全社會的l術進步有了一個大的發展。過去五年當中，從六五、七五、八五，一直到九五，單位GDP能耗下降大概70%是靠經濟結構變化來了，30%是靠技術進步，“十一五”期間有可能扭轉這個局面，有可能我們的節能量實實在在的技術進步了，單位產品能耗下降了，50%以上可能來自我們的直接節能l
[戴彥德]:當然，后面我們還可能舉出來有哪些成效。比如現在有一個20%的目標，我們在組織體系建設上，這是前所未有的。現在中央有這個節能減排領導小組，部委里面有節能司、局，到了地方，相對過去的節能科升成了處，節能處升成了局。這是我們“十一五”節能取得了很大的成效，為什么呢？萬事人為本，毛主席在講人民工作“三落實”的時候，第一條慕滄櫓落實，沒有組織保障，節能就是舉旗喊口號，落不到實處，這就是取得的最大的成效。
[戴彥德]:比如我們還可以說很多，政策體系進一步完善，法律法規進一步健全，這個為我們長期一段的節能有了政策和法律上的保障。所以“十一五”的節能成效，我認為是前所未有。第二，也不能簡單地看20%算完成，17%就是完不成，不能這樣簡單地對待，大家應該看到今天這個局面。
[主持人]:有些網友對“合同能源”概念比較熟悉，但是創油友留言來看有些網友還是比較陌生，您能給大家解說一下合同能源管理的概念是什么？
[戴彥德]:合同能源管理是一個新機制，這個新機制是石油危機之后在歐美國家發展起來的，具體來講就是由專業化的服務公司，對客戶的節能項目進行實施，對客戶來說，可以不用他出錢，也不用他找技術，專業化的公司來承擔技術和資金上的風險。到客戶去節能，節能的效益和能源服務公司和客戶進行分享。
[戴彥德]:這個過程怎么實現呢？就耐ü一個合同來實現，比如能源服務公司和客戶簽了一個三年的合同，三年期間，節能的效益我跟你一九分成或者二八分成，合同結束之后，100%的效益歸到企業當中去。這個過程就叫做合同能源管理。這個實施的主體就是節能服務公司。節能服務公司在這個過程當中承擔了資金的風險、氖醯姆縵鍘Ｌ逑钅康氖凳，有兩年的，有三年的，還有實行能源費用托管，時間比較長，甚至是五年、十年，所以這是合同能源管理的概念。
[主持人]:能源服務產業在我國目前發展的現狀是怎樣的？
[戴彥德]:節能服務產業在我們國家發改委、財政部以及世界銀行還有全球基金的支持下，已經孕育、發展了十幾年了。到目前為止，應該說，已經初具規模。現在全社會專門從事節能服務公司，據協會統計，大概有500多家。它的規模，大概年產值幾百億，大概4百億左右，這個數字也不是十分準確，它的從業人員也已經達到十幾萬了，去年還16萬多，今年大概11萬以上。節能服務產業在中國應該說是初具規模，但是和現在全社會的需求，整個的節能需求相比，還不太相適應。但是我們必須指出一點，合同能源管理這個新機制來自于石油危機之后的西方國家，但是從全球來看，這個產業發展得最快，最能夠做事的是中國的節能服務產業，世界銀行和國際機構都認同這個觀點。
[主持人]:正如您所講，合同能源管理是上世紀70年代發起于歐美西方國家的，西方國家在這個行業內，現在處于一個怎樣的狀況呢？
[戴彥德]:合同能源管理來自于歐美國家，但是發展的從規模上來看，從政府的重視程度來看，也只有我們這個國家。其他國家，像美國，我們的鄰國日本、韓國都有一T，但是沒有像我們國家這樣政策上給予支持，當然，可能是由于我們發展階段不一樣，面臨的形勢不一樣，所以重視的程度也不一樣，美國這樣的公司在90年代初期的時候發展得比較快，有些公司做得也比較大、比較強。另外，合同能源管理基于我來出錢、我來出技術，我來給你實施項目T依靠效益返回我的投資，這樣一種理念被一些傳統的設備制造商利用，比如霍尼韋爾，它本來銷售一些設備的，它發現設備簡單的傳統銷售模式擴展市場非常慢，它就采用合同能源管理這個概念，我不但簡單賣給你這個設備，我來給你提供改造，用我這個設備，我賺錢了，不但賺我設備的T，而且賺錢要賺服務的錢、節能效益的錢，在國外傳統設備制造的公司，我稱它為設備營銷新模式合同能源管理，他們也做得比較大、比較強。當然從這個角度來看，國外的公司相對來說是比較大的。另外，一些工程公司、一些設計公司，也用這種理念實施它的項目。
[主持人]:有沒有這樣的數據或者例子說明國外用了合同能源管理以后產生了多少節能效益？
[戴彥德]:這方面的數據有，但是具體的我也記不清楚了。美國的市場前一段時s是比較大的，因為美國也有一個協會，我們的近鄰日本也有協會，但是能源服務的數量不是很多，韓國也有。總的來看，你很難統計得非常清晰，說出節能服務產業是多少，比如霍尼韋爾本來是銷售一些設備的，這些設備也納入到服務體系里面去了，這個統計起來可能有重疊的部分。
[主持人]:就國務院現階段出臺的意見，您能否談一談它的現實意義在哪里？
[戴彥德]:國務院出臺了推廣合同能源管理加快節能服務產業的決定，應該講是s義非凡的，這對我們業界也是非常利好的。為什么出臺這個政策呢？我想和我們國家面臨的能源供需形勢，以及下一步節能減排的任務，以及節能減排向低碳經濟轉型都聯系在一起。
[戴彥德]:節能服務產業發展了十幾年，也初具規模，但是發展遇到了很大的障礙，如果國家不去扶持、支持它的話，這個發展就會受到限制。它最大的問題，第一，政策缺失，我們這個行業作為一個新興的行業來看，其實國家的有關促進節能的財政支持，有些稅收的支持都是在用戶端，沒有對中間的服務機構有什么樣的優惠措施，所以這個政策基本上是對客戶來說，所以它做了這個項目，它不能受益，它也拿不到財政補貼，這個不符合誰投資、誰受益、誰來承擔風險庠則，所以它的第一個障礙，在政策上沒有給它支持，而且國家“十一五”為了推動節能，出臺了一系列的政策。
[戴彥德]:第二，能源服務公司融資難。合同能源管理的理念是什么？就是能源服務公司出錢，能源服務公司出技術，我來給你做節能，節能的效益咱倆分享。所以，這個能源服務公司做的項目越多，它的墊資就越多，它的受益在未來，在合同期的后半截，慢慢地來，所以做的項目越多，意味著它墊的錢越多，所以從公司的經營面來看，這個資產負債就越來越高了，這不符合公司的節能指標。它做的這些項目，形不成自己的固定資產，所以，到銀行去融資的時候，缺少擔保的資產，我們剛才說了，合同結束以后，它把投資的項目資產100%轉給企業了，所以，這個能源服務公司做項目，形不成資產的，到銀行貸款沒有抵押也貸不了款，所以融資完全靠自有資金，做的項目，規模也比較小，整個行業來看也做不大。
[戴彥德]:第三，財務制度、財稅制度上也不利于能源服務公司的發展。比如，它的合同能源管理，它的效益在一段時間內一筆一筆地回收回來，但是我們國家的稅收是10點發生制，第一b就交合同的全額稅款，所以負擔就比較重了。所以，我覺得出臺政策，就是克服這些障礙，政策的核心內容，對公司來說非常利好的兩點，第一，財政上要扶持這些公司，明確規定節能政策主管部門和財政部門要加大對合同能源管理項目的支持，現在地方政府、中央政府都有一些對節能項b的補貼，現在本著誰投資、誰受益，誰來承擔風險誰受益的原則，把能源服務公司劃定到這里面來了，所以這是財政上的支持。第二，稅收上的優惠。在稅收方面，它的營業稅降低3%，在一段時間內，它的其他稅種也有，具體的這些細節，我們就不細講了，所以出臺這個政策，我想對業界b說是一個很大的利好。
[戴彥德]:另外，出臺這個政策，我覺得也是非常具b前瞻性的。我們現在通過“十一五”推進節能，大家可以發現，我們要求全社會都節能，但是全社會都去做節能，這件事情不一定很合適。大家想一下，一個企業的老板，或者一個賓館的老板，他在考慮什么？他在考慮他的產品、產量怎么樣擴展，他的質量怎么樣提高，怎么樣占有他的市b，對于企業的能耗狀況，他了解嗎？那不是他的主營業務，不是他老板要去考慮的，你讓他去做節能他知道他的電機系統、鍋爐系統，現在技術發展已經到什么樣的程度了？他要去做的話，不專業，所以各方面的成本就高，做得又不專，成本又高。所以節能服務產業按照現在的發展就是合b的社會分工，由節能服務公司來給你做。從這一點來看，要是實現“十一五”乃至“十二五”節能減排的目標，必須培養專業化的能源服務公司，這個政策就是瞄準了這個產業，要把這個產業做大做強。這是第一點。
[戴彥德]:第二點，我們對節能也要有一個新的認識。70年代石油危機來了以后，我們推動節能，那個時候就是一個缺口，用節能來解決供應不足的問題。后來我們發現，節能也是解決環境問題。過去我們治理環境都是末端治理，能不能從源頭控制降低消耗，發現節能就是解決環境問題，環境問題也要從兩端去做，末端治理，這個大家都非常清楚，脫硫、脫硝、水處理。實際上根本上能不能把源頭控制，把單位產品的能耗降下來，這是手匾的。所以節能第二點就是解決環境問題。
[戴彥德]:第三點，特別是應對氣候駛，發展低碳經濟的背景下，節能是什么？又是新經濟，又是低碳經濟，又是解決就業，又是新的增長點。現在大家都在談論，金融危機以后的新興產業是什么，當然包括了新能源、電動汽車、醫藥、新材料這些，但是，節能環保產業也被列為大家熱議的新興的產業。應該優先發展，我個嗜銜。為什么？新興的產業應該是立足當前、著眼長遠，還能謀劃未來的產業，節能環保現在來說既解決我們當前經濟運行當中突出的矛盾，我們經濟運行當中突出的矛盾是什么？就是環境污染太嚴重了，能源供應緊張。環境污染，我們區域環境污染，全球趨勢是節能減排，那么長遠是什剩砍ぴ妒怯Χ云候變化，大家都在占領低碳技術的制高點，所以，我們國家的文件雖然出了以后具體地對這個行業是一個利好，但是非常具有前瞻性，所以，這個產業的發展，我想不僅是完成我們的節能目標，也是作為一個新興的產業，解決我們的就業、經濟尋求新的增長點的一個重要領省
[主持人]:今年兩會期間，轉變經濟發展方式，發展低碳經濟成為代表、試比紉櫚幕疤猓合同能源管理對此能產生怎樣的作用？能源行業節能前景以及困難所在？
[戴彥德]:低碳經濟是一個很熱的話題，這個話題，我個人認為，實際上是一個老的命題，新的概念。老的命題，實際上在上世紀五六十年代就提出了，地球村發展面臨的三個長期性的問題。是什么呢？人口、資源和環境。實際上，在上個世紀就提出來了。上個世紀80年代，也提出了增長極限，沒有引起人們的重視。到今天面對氣候變化，大家認為，資源、環境真成問題了，面對今天戰后的一段和平期，大家都在尋求發展，你會發現資源真的成問題了，環境真的出問題了。所以，大家必須解決地球村的問題，所以，節能減排，發展低碳經濟，應該講是全球的一卜⒄骨魘疲也是解決地球村面臨的三個長期問題的必由之路。這三個問題，人口，大家非常清楚，幾年以前，在50億，現在達到65億，本世紀中葉，人口有可能接近100億，甚至超過100億，人口控制不住，這是人口的問題。
[戴彥德]:資源的問題，大家知道，它的尖銳性在哪呢？本世紀中國、印度、巴西這幾個大的發展中國家，在本世紀中葉要完成它的工業化，就是完成它的節能建設。從傳統的工業化國家走過的路子來看，如果這幾個國家要完成它的工業化，如果它走的路子和傳統工業發達國家的路子一樣，如果是OECD國家的水平，那大概需要四個半地球的資源都養活不了，如果按照美國的水平就更高了，美國能耗是7噸標準油，OECD其他國家都在4噸標準油左右。這幾個國家本世紀完成工業化路子，資源是沒有保障的。所以，過去我們說資源緊張，從來沒有像今天這么緊迫，這么現實。因為這幾個國家都在迅速增長，我們國家80年代初期的時候，我們消耗7億噸標準煤，2000年的時候我們消耗14億噸的標準煤炭，我們20年翻了一番讜黽恿7億噸的標準煤，但是我們去年達到了多少？超過了31億噸標準煤，9年時間翻了一番，增量是17億噸標準煤，是過去20年的兩倍。如果說我們有浪費嗎？不是，這是我們發展階段必須的能源支撐。印度、巴西這些國家也在迅速地工業化。所以它的能源也在上升，全球還有沒有能源？讜詿猶甲試蠢純矗是一個問題。資源是一個問題。
[戴彥德]:再一個是環境，哥本詬會議，老百姓印象很深。盡管過去一百年，全球氣溫平均增高了0.74度，但是按照有關國際機構的預測，2050年的時候，全球氣溫有可能升高到幾度，升高到3度還有5度的情景。如果人類不采取行動的話，這個溫度就上去了。上去了是什么效果？大家都非常清楚。極端天氣，海平面上升諼鎦值謀浠、糧食的減產。這個“地球村”就出問題了。當然你可以說過去一百年升高了0.74度，未來幾十年就升高兩三度，這可能嗎？但是大家可以在生活當中體會一下，最近一段時間，明顯地感到極端天氣出現的頻率在增加，溫升的速率也在增加，前一陣一場大雪讓大家討論氣溫是升諢故竅陸怠
[主持人]:網友說哥本哈根大會說氣候變暖，全球人都在關注，但是我讜詒本┒裙了最寒冷的大雪夜晚，比較糊涂。
[戴彥德]:氣候變暖要從比較長的時誒純矗不能看短時間，當然短時間的現象我們也要考慮。現在極端天氣出現，暴雪、冰雪也可能是人類自然活動、排放的溫室氣體打亂了原有的系統，它出現了。老的問題提出來了幾十年，幾十年沒有得到很好的解決，到今天必須來解決了。所以，我們怎么樣的路子，我們國家過去提出了諦蛻緇幔20%的節能目標，提出了循環經濟，全球用了一個通用的概念，就是叫低碳經濟，人類從全球的經濟活動當中要使你的碳排放量降低，發展中國家，一方面希望你總量上在一段時間以后要降低，更重要的是你在發展的過程中怎么樣把你的二氧化碳強度降下來。所以，我們國家在哥本哈根會議上作為一個負責任的大國向全球鄭重宣布，2020年的時候，要把我們單位GDP二氧化碳排放強度降低到40%到45%，這就是我們發展中國家的一個責任，就是你在發展過程中怎樣降低碳。
[戴彥德]:低碳經濟和我們以前提的概念有什么本質上的區別？是不是一樣的問題？我覺得，我們過去提的節能減排、兩型社會、全面節約，總結起來就是低碳。全面節約就Z節能還節材還節水，只要把這些東西節下來了，碳就降低了。我覺得是一個老的命題、新的概念。節能減排向低碳經濟轉型是全球經濟發展的一個趨勢，也是我們地球村應對三個老的命題的一個必由之路。這是對全球來說，這是一種趨勢，大家必須看到。你要說我兩型社會，兩型社會是我Z自己的一個概念，實際上兩型社會和低碳經濟沒有什么本質區別。
[戴彥德]:對我們國家來說，節能減排向低碳經濟轉型，既是履行我們的國際義務，為全球溫室氣體的減排做貢獻，也是我們落實科學發展觀，轉變經濟增長方式的一個很好的抓手，也是我們自己發展的需要。大家想一下，短短九年，能源翻了一番，增加了十幾億的標準煤，這個能源的支撐使得我們社會財富得到了很大的積累，但是也帶來了嚴重的負面影響，效率低、浪費、環境污染嚴重，供應這方面壓力也很大，所以我們自己也要去真正地去節約。像我們這一段迅速的增長，帶來能源需求迅速增長，這樣一種增長速度，無論是從我們的資源還是環境來看，很難支撐的。科學發展觀淺橄螅第一，發展要全面，第二，要持續，就是當代人的發展不能影響后代人。像現在我們這樣快速增長，不計代價，等于把我們子孫后代的資源變現，我們當代人在享受，所以這個要扭轉。所以，我想發展節能減排向低碳經濟轉型，是我們必須要倡導的。
[戴彥德]:當然，我們國家怎么樣實現低碳經濟，我也想和網民朋友交流交流。對于我們國家來說，從全球來看你的時候，你怎么樣減少這個國家總的排放量，這從全球來看，要看你絕對排放量。我們國家這幾年經濟迅速增長，我們在扮演世界工廠的角色，我們大量出口了一些產品，這些產品看上去不是能源，但是我要和大家說的，產品越往終端，它的載能量越高，比如說你出口鞋子，出口衣服，你出募撲慊，看上去不是能源，但是實際上大家看一下，從全過程來看就是一個能耗過程。所以，我們的經濟要轉型，不能扮演世界工廠的角色。
[戴彥德]:經濟怎么轉型？大家看一下全球經濟的分工。美國人是靠微軟、好萊塢大片、波音777就把錢賺走了，還有軍火。其他東西都是全球區域的生產。大家看一下它的文化經濟多么厲害，最近一個《阿凡達》接近30億美E，它是干的這個事情。我們不能光靠微波爐、電冰箱，英國人是靠什么？英國是靠教育、科技孵化、金融服務，還有旅游，大家看，我們國內條件好的都把孩子送到英國接受教育，孩子一年幾十萬，家庭條件好的，父母也跟上，也幾十萬，都扔進去了，人家靠這個賺錢。法國靠什么？中國E用的香水是用的它的，一個LV的包兩千歐元頂我們一拖拉機的鞋。文化創意方面，韓國的《我的野蠻女友》、《藍色生死戀》到《大長今》，那是一個產業起來了，日本的動漫產業也是這樣。要不你的能源消費，每年接近兩億噸，就往上增長，這是一個方面。這是最高層次的一個方面。當E，這不是每一個人去做的，我們網民朋友也要關注這個問題，特別是我們北京、上海這樣的大城市，在指定我們低碳經濟規劃的時候，不僅包括我們傳統工業的低碳化，更重要的是我們要創出新的經濟增長點，就是我們品牌經濟、知識經濟、文化經濟，如果連北京、上海、廣州這樣的城市E不出來，二三線城市怎樣拿，它沒有這樣的人才，沒有這樣的視野。
[戴彥德]:第E，能源供應端。我們經濟增長還需要能源，能源供應端怎么辦？逐步增加高效清潔、低碳無碳、連續再生、永續利用的可再生能源比重，減少經濟發展對高碳燃料的依賴。
[戴彥德]:大家知道我們國家的能源消費70%來自煤炭，煤炭和石油、天然氣相比是一種高碳燃料，能源銷量我們總量沒有美國大，但是二氧化碳已經趕上人家了，就是因為我們消耗的是高碳燃料O供應端怎么樣增加可再生能源。我們國家在這方面的力度非常大。可再生能源法，包括新的能源規劃，2007年公布的新的能源規劃的指標，現在做出大幅度的調整，核電搞到700萬千瓦，風電搞到一億多，過去是三千萬千瓦，太陽能本來是富人用的電，一個千瓦好幾萬塊錢，但是我們也要大力發展。所以在這方面，中國為全球減排這方面力度是非常大的，所以，在低碳供應端是這么做的。
[戴彥德]:使用端，我們提出兩型社會的目標，提出經濟增長方式由過去的又快又好轉向又好又快，就是環境優先。再進一步，我們五年規劃里面提出了20%的節能目標，下面我們有節能法，來推進我們的節能。最下面，我們的消費者方面，要提高環保意識，怎么節能。我F為搞低碳的東西是一個實際的東西，發展模式、老百姓的消費模式要變，根本上的能源供應怎么樣去轉型，使用者怎么樣去節約。
[戴彥德]:我也想和網民朋友交流的是我們國家提出20%的節能目標是反工業化國家的趨勢的。所有的工業化國家，在重化工業階段，單位GDP能耗都是上升的，但是我們國家，我們可以說，我們跨入新的世紀，我們實實在在進入了重化工業階段，但是在這樣一個階段，我們提出來，要把我們單位GDP能耗持續往下降低，我覺得，只有在我們國家能夠做得到。所以，難度應該講是越來越大，成本也越來越高，這需要我們付出很大的努力，當然我們作為后重化工業國家也不是沒有可能，先工業化國家技術沒有那么先進，我們后工業化國家有一大堆技術，怎么拿進來，用得上。我們在全球能源當中怎么樣創造知識經濟、新經濟，這兩方面的結果也可以使我們能耗持續進一步下降。他們在工業化階段都是上升的，我們提出來下降的。
[主持人]:正如您所講下來的形勢非常嚴峻，作為提供節能服務的一方，需要具有怎樣的資質呢？
[戴彥德]:這個文件的名字非常清楚，就是推廣合同能源管理，加快節能服務產業的發展。就是說，我們許多公司都是做節能的，但是你必須是真正項<是合同能源管理的，你和企業發生節能的項目，一定是你承諾一個節能量，或者承諾節約多少錢，然后和這個企業分享。是這樣一種服務，否則我給你做一個項目，我給你上一到設備，你給我錢，這也叫節能項目。但是這個節能量不一定完全能夠得到保障。所以我們的條件是推廣合同能源<理，加快節能服務產業的發展，所以在這里我們倡導的節能服務產業，你只要做節能，不一定采用合同能源管理，我給你做了節能項目，我們按照簡單的設備銷售、買賣關系，簽訂合同給我30%，做完了40%，驗收合格了再收30%，這樣的項目也有，我給你做項目的時候，你覺得麻煩，我也信任你，就這樣吧。我們在政策里面規定的，支持的項目是你必須做的項目，是合同能源管理。這是一個核心的內容。
[戴彥德]:從行業來看，我剛才已經講了，它已經發展到一定規模了，有幾百家，據說不是會員的還有一大堆，有人說上千家，行業也要進行規范，因為現在節能減排成為全社會的一種共識，大家一方面可能從經營者的角度來看，覺得節能確實能賺錢，第二，大家覺得做節能這樣的項目，和國家的經濟運行的關注熱點結合到一塊去了，所以找到一種感覺。這種感覺是一種什么？是一種社會認同的感覺。許多人都來做。但是你不能說你一來搞節能，一來什么東西我就認為你是能源服務公司，我們要對能源服務公司的資質進行認定，比如你的注資本、你的企業規模，你的發展歷史，你已經做了的合同能源管理有什么樣的項目，要對你這些東西進行認定。這樣可能對于行業的有序、健康的發展是有用的。
[戴彥德]:當然現在對項目支持，像減免稅這些政策，只和項目在一起。但是我想項目是離不開公司的，所以，這個文件出臺以后，具體的實施過程當中，我想相關部門，特別是行業協會，應該去根據這個文件精神研究、探討一些具體的實施細節。特別是這個行業發展的規范。因為節能服務公司有各種類型的，有自己的技術設備，有自己設計院的，還有一種就是基本上技術來自社會，資金來自銀行，我用的施工單位就是社會上的，這樣的公司是真正的能源合同能源管理公司，這一段可能我是做鍋的，下一階段可能做電器。這樣的公司，我們也必須認同它，我們認為這樣的公司也很好，不至于這個公司辦社會，它是用社會上的各種資源，這個公司三個支撐點非常有利，第一，和銀行有很好的資信，能搞出錢來，第二，合同這方面有專門的人去管理，第三，有人懂技術，第四，可能市場。這樣的項目實施，可能也不差。成本也可能最低，用的技術也可能是最好的。還有一些公用事業發展的公司，公司有各種各樣。
[戴彥德]:從公司的組織形式上來看有各種各樣。從公司輸出的項目來看、領域來看，也千差萬別，有的公司共專注于工業階段，工業里面專注于熱的過程節能，比如鍋爐、爐窯這些東西，有的專注于電機拖動系統的節能，這是工業的。
[戴彥德]:還有的專注于公共部門的，比如醫院、學校，還有的專注于建筑、n館的。這一類公司整個合同能源管理理念是一樣的，目標也都是賺錢的，都是一致的，但是他們這些公司在組織形式、項目實施、合同類型上不完全一致。另外，我剛才說，它是通過和客戶簽訂一個合同，這個合同有一種好的類型，一個是保證節能，我保證給你節能多少能量，還有保證效n型，還有實行租賃型，有各種各樣的，所以合同能源管理到了中國以后，根據中國的實際，也發展出了很多類型，所以，要真正對這些公司落實到他們的稅收、財政支持的時候，里面還有許多具體的工作去做。
[主持人]:有一位網友提了這樣的問題，他想請問戴所長，做節能公司真的能夠賺錢嗎？它所面臨的風險是什么？像您剛才所說的有的節能公司資金來自銀行，人員來自社會，它的風險有哪些？
[戴彥德]:節能能不能賺錢？我告訴大家，剛彼盜四茉聰費增長得很快，快就給我們的節能帶來了很多的機會，經濟快速增長造成低效和浪費，有很多地方，比如生產環節中，用老百姓的話說缺頭少尾，該上的很多項目沒有上，另外上的規模比較小，所以有很多的節能機會，節能機會究竟有多大呢？按照有些機構的預測、測算，當然幣歡ê蘢既罰說我們技術上可行，經濟上合理的節能潛力，大概在5億噸標準煤左右。5億多噸標準煤是什么概念呢？目前我們消化了31億噸標準煤，就是不到六分之一，這個潛力是非常大的。節約一億噸標準煤的投資，從目前統計的結果來看，在2000塊錢左右，5億噸的節約潛力，大家看上萬億的市場。為什么培育這個節能服務產業呢？就是有這個市場的需求，一個專業化的分工。
[戴彥德]:能不能賺錢呢？基本上現在目前來看，在2000塊錢左右的時候，噸標煤投資2000塊錢左右，大部分項目的回收期都在三年左右，應該講，這個投資利潤率應該是非常高的。所以，從目前我們說技術上可行、經濟上合理的節能量來看，挖掘節能潛力的話，從投資上來看，應該有很好的回報。
[戴彥德]:但是你有好的技術、有好的市場，并系扔謔且桓齪玫鈉笠擔也就是說并不等于你賺錢，問題在哪呢？問題就是你排除這種機制和風險管控的能力，以及市場風險的能力。這個公司能不能賺錢？取決于你的風險管控的能力。你要去借錢，風險全部你來承擔，如果你不能把握這個項目真能節下能來，你這個錢投上就完了。所以能戲務公司，為什么說是專業化的公司呢？最大的能力就是它能夠判斷，它知道你這個東西出在什么位置上，我給你改造，能節多少能，如果你不具備這個能力的話，就不是合同能源管理。很多人員到企業當中一看，這個潛力太大了，上了肯定能賺錢。他能夠發現這個潛力，這是他的本事。
[戴彥德]:第二，很好地風險管理。風險管理要和企業簽訂合同，合同不像我說的那么簡單，有各種情況。比如，你這個項目，我給你上了，確實節能量下來了，但是突然企業停產了怎么辦？或者產品賣不出去了怎么辦？這就是能源服務公司要好好把控的。所以你要投資我們的節能項目的話，一定要了解我們國家的產業政策，哪些是國家要促進發展的一些產業，你藝廡┝煊蚶錈孀魷钅浚做完以后，不會有問題。哪些是淘汰落后的，你上的項目很好，國家要淘汰落后的，你就賺不了錢了。國外能源服務管理公司基本上做的領域是公共部門、建筑部門，學校、醫院、政府大樓，為什么？這些部門倒不了。我們國家大量的是做工業企業，工業企業的節能冶冉洗螅但是現在很多能源服務公司也去做公共部門，因為公共部門比較穩定，比較可靠。我一旦和政府做好節能上認同之后，我可以跟他簽十年的合同，慢慢的錢就來了，因為有保障。比如機場、醫院、學校做完了，節能量很容易買到。能源服務公司能不能賺錢？一個巨大的市場，有很業耐蹲市б媯能夠賺錢。能不能錢賺到你的手里？這是能源服務公司對合同能源管理的把握、管控的問題。剛才你說了老墊錢，錢從哪來？這就是我們政策上要解決的問題。
[主持人]:合同能源管理對于我們普通老百姓的生活會產生怎樣的影響呢？
[戴彥德]:對于普通老百姓來說，第一，你要是有資金，有實力的話，你也可以去辦能源服務公司，都可以賺錢。第二，你是一個企業職工，你想節能減排的時候，你也應該去考慮你的企業的節能是不是要有P業化的能源服務公司幫你去做。當然，你說和我們老百姓日常的生活有什么關系？你分享到了節能減排、碧水藍天的成效，節能服務產業要發展起來了，我們能源效率提高了，污染減少了，我們也享受到我們本來應該有的碧水、藍天、白云。
[主持人]:就現在來看，意見的實施具有哪些困難呢？國家會出臺哪些措施力推意見的貫徹執行？
[戴彥德]:我了解的有關這一類型的行業發展的文件當中，這個文件是比較好的文件。這個文件一方面s一些原則問題，更重要的是它提出了一些可操作的東西。不是像其他一些文件“大力”、“加強”，是一些倡導性質的，這個文件里面對于財政怎么樣支持，對于稅收怎么樣優惠，對于原來碰到的這些資產轉移怎么樣記賬，牽涉到能源管理公司的，牽涉到企業的，都做了明確的規定。所以s我認為這個文件是就可以執行的。問題是各級政府怎么去執行，比如說浙江省財政上有錢，你節能主管部門有錢，你怎么樣支持你這個省里面的合同能源管理公司發展，或者外省的到你這個地方做這個項目，你怎么支持。這個也有地域性質，有的從產業發展的角度來看，它來支持本地的產s發展，另外，有些地方沒有這樣的公司，其他公司就說了，享受不享受這樣的優惠。這些問題可能需要協調。
[戴彥德]:關于稅收方面的東西，我不是太了解，但是，這里面寫得非常具體，我們的稅務部門應該怎么樣執行這個東西。這個東西和傳統的稅怎么樣銜接，因為這個文件在起草的時候，你不能脫離現有的稅種，你不能創造新的東西，大家都創造新的東西，稅收部門怎么辦呢？你只有在原來的基礎上改進、延伸，這樣使得這個政策容易執行。這個文件一旦出臺以后，最大的問題就是怎么樣宣傳這個文件，比如我們各級政府主管部門，財政怎么樣理解、把控這個文件，稅收部門怎么樣理解這個文件，這需要還得做宣傳。
[戴彥德]:這種決定、這種條文的問題，不像個人所得稅，說基數調到多少，邊界線非常清楚。包括合同能源管理的節能項目的認定，合同到底怎么樣，你也不能拿任何一個合同來我就認定你這是合同能源管理的。所以稅收部門怎么認定這個東西，這個還需要進行這方面的培訓和能力建設。但是不管怎么樣，我想我們對這樣一個文件的出臺，以及對這樣一個產業的發展，除了民眾要支持ㄍ猓我們的政府部門、稅收部門應該加大支持、加大理解。為什么？我們應該有點社會責任感，有點憂患意識，這個節能是利在當代、功在千秋的一件事情，我們做這件事情，不但要去執行，而且要有感情、激情在里面 。
[主持人]:從宏觀來看，您認為發展低碳經濟，就我國目前的現狀來看調整能源結構需要從哪些角度入手？我國現在的新能源所占的比例有多少？
[戴彥德]:發展低碳經濟，除了剛才說的在發展模式上做一些調整，在使用端增加;約以外，很重要的一個就是你的能源供應端怎么樣低碳化。我們這個國家的格局，前面我們已經談了，70%是煤炭，所以是一種高碳燃料。在能源供應端去改變或者能改變到多大程度，這個取決于你的資源的稟賦，我們國家就是煤炭多，所以，我們就造成了今天70%的煤炭狀況。當然，我們;了應對氣候變化，我們提出來，我們可再生能源的比重在2020年的時候達到15%，這對國際社會做出了莊嚴承諾。在這方面我剛才已經介紹了，我們就是大力發展核電，我們現在在運行的核電不到一千萬千瓦，但是最近兩年投建的達到兩千萬千瓦，達到過去幾十年的兩倍，發展核電這個東西就是一種低碳經濟。當然核電有很多問題，大家看一下我們這個力度是非常大的。2007年我們公布的可再生能源規劃，提出2020年的目標是4000萬千瓦，現在沒有正式的公布，但是網上，大家都知道，是調到7000萬千瓦，所以能源結構增加核電的結構。
[戴彥德]:第二就是風電。大家知道，風電和核電相比，當然它是低碳的，但是它也有很多缺點，2020年提高到3000萬千瓦，現在調到一億多千瓦。但是現在問題也來了，我們搞了一大堆風電，如果集中在一個地方，對電網形成了浪費，另外，這個系統的成本也增加了，風電來時我用，沒有風的時候還要有火電備著。
[戴彥德]:這些問題在前幾年，不能說沒有預測到，但是沒有想到我們的風電發展得太快了，2007年的時候是600多萬千瓦，2008年達到1200萬千瓦，去年年末的l候達到2580萬千瓦，我們調整能源的力度是非常大的，但是問題也出來了，就是剛才說的風電。
[戴彥德]:太陽能，目前的產量占到全球產量的三分之一，當然主要是出口。我們自己用的量不是很大，但是現在我們國家2009年出臺兩個政策，基本上對于單位千瓦的報價要補一半，你造一個千瓦四萬塊錢，我給你補兩萬，而且對于并網型的電站，已經明確規定，你的電，包括你的上網和發電的投資，我給你補50%。離網型要給你補到70%。去年我們國家出臺了這個政策。目前來看，加快可再生能源發展政策出臺的力度，我們中國是最大的。
[戴彥德]:當然，我剛才說了，你要改善你的能源結構，這是一個實現低碳經濟、低碳化的重要過程，從供應端根本上改變，這是最主要的。但是這個東西和資源的稟賦條件有關系。低碳經濟低到什么程度？我個人認為永遠是相對的，沒有絕對的標準。中國現在，我認為就是走的低碳的路子，而且我們付出的成本、代價，以及我們納稅人支持的錢是非常大的。我個人認為，現在這個力度和這么全面政策支持應該說是在其他國家沒有的。
[主持人]:根據國家能源局近期公布的數據，2009年中國生產原油1.89億噸，凈進口原油高達1.99億噸，您如何看待這個現象？
[戴彥德]:網民朋友看到這個問題，覺得很嚴峻。其實，大家要知猓我們這個國家經濟的發展，要實現我們提出的經濟發展目標，從我們自己的資源稟賦條件來看，我們利用兩個市場：國內市場、國際市場，已成定局。因為什么呢？大家看一下我們的石油產量，現在基本上在一億八九這個地方徘徊不前，當然我們經常捷報頻傳，但是有沒有像大慶這樣四馇萬噸，勝利這樣的三千萬噸的，還沒有。當然不能說我們以后沒有。所以，從我們油的資源稟賦來看，我們很可能要大量地進口石油。我們處的這個階段不好在哪？你看我們汽車發展得非常快，2000年的時候200萬輛，2005年的時候500萬輛，后來800萬輛，后來搞到1300萬輛，我們的汽車增速是非常快的。但是，我們全社會的汽車保有量還非常低。工業化國家完成了以后，國家富裕起來了以后，基本上每一千人的汽車保有量都在500輛以上，現在世界平均水平每一千人140輛，我們發展速度這么快，也不過六七十輛，大家想想我們經濟發展了，老百姓有了錢，干什么？就是燈車、買房子、旅游。所以，汽車是擋不住的。大家看一下，我們油的產量上不去，而且大家正好生活水平提高了，需要液體燃料了，我們不得不進口油。進口油就有一個能源安全的問題，進而上升到經濟安全，進一步上升到國家安全，這是一個問題，但是這個問題不可怕。大家看一下，得塹慕鄰：日本、韓國還有其他一些國家，液體燃料對外依存度非常高，所以，我想隨著我們的經濟發展，我們石油的對外依存度還會提高的。當然，我們在保證我們石油安全的方面，也要去做工作。我們今天說節能，節能也是降低需求，保證我們安全的一個政策選擇。
[戴彥德]:當然，在石油安全這方面我們也是做了大量工作，第一，我們搞石油儲備，第二，我們怎么樣降低我們的石油需求。大家看一下我們現在的城鐵，長三角、珠三角、大首都圈，這種高鐵的發展在世界上，很可能在下一階段是前所未有的。我們把公共交通發展起來，我們老百姓可以買汽車，但是買了汽車以后，每年的出行距離就不一定了，不一定天天開，美國的一輛汽車一遺芰酵蚨喙里，日本的汽車平均下來6000多公里，我們的汽車平均一輛就跑10000萬多公里，第一，我們走低碳經濟，解決我們的石油安全，就是把石油需求降下來，你可以買汽車，但是我把公交弄上去以后，你就可以開得少了。這是第一個策略。
[戴彥德]:第二個策略，發展醇醚燃料，生物柴油、生物乙醇，這方面的市場非常活躍。既是低碳，也是應對我們國家能源安2的一些政策的選擇。當然，和我們老百姓密切相關的是什么呢？可以人人買汽車，但是我們要倡導低碳，能走的就走，能坐公共交通的就坐公共交通。
[戴彥德]:再一方面，我們倡導老百姓買小排氣量的汽車，大排氣量的汽車，本身一噸多重，本身這個汽車就是耗的鋼鐵、橡膠這些高耗能產品，如果你買幾百公斤的小型汽車，本身節約原材料，又節省土地，又節省燃料消耗，直接能耗又降低了，間接能耗也降低了，所以我們今天說，低碳經濟、低碳生活，什么是低碳生活，老百姓應該有這種意識，這種東西將來提倡為道德情操。我去年10月份到法國去，大家知道法國一個很大的公司在我們中國很有影響，叫施耐德，施耐德一年的銷售額是180億歐元，這應該是很大的公司了，但是它的老板開了一個什么車？就是富康車。在我們觀念中，這樣大的老板早開上奔馳、寶馬了。我們如何應對我們的石油安全、如何發展低碳經濟、低碳生活，這些東西都是渾然一體的。
[主持人]:剛才過多地說到低碳經濟、低碳環境，作為普通老百姓從身邊做起，我們為低碳發展、低碳社會能做些什么呢？有一位網友總結了三個字，叫“少浪費”。他想問一下戴所長，他這樣總結得是否準確呢？
[戴彥德]:該說是很準確。他發現我們現實生活當中也是浪費的。我覺得，低碳的時代首先是從理念上大家要進行轉變。大家想一下我們在中學里面學習的時候，過去說什么叫發展，發展是為了什么？發展就是為了滿足人們日益增長的物質需求和精神需求。現在看來，日益增長的物質需求是沒有條件，所以，你這個需求要受到限制，這就是挑戰了人們的理念，挑戰你的傳統的價值觀念。所以，氣候變化影響什么？能源轉型，影響貿易格局，重塑國際關系，其中很重要的一條，對我們的生存、發展的理念需要改變。所以日益增長的物質需求，這個地球村現在60多億人口，當到100億人口的時候沒有這個條件，所以有錢人不是想消費就消費，你消費以后資源排放的空間是公共的，所以第一理念上要轉變，理念上轉變了，內因和外因的關系，內因變了以后，就在日常當中，知道哪些是光榮的，哪些是高尚的，你可能吃飯的時候不會浪費，你最近走路的時候，你覺得開車要好詼啵你不會感到很累。同時，你日常的生活當中怎么節儉，你是住大房子還是小房子。
[戴彥德]:在應對全球氣候變化背景下，理念的轉換，每一個人的消費觀念的轉換，這是大勢所趨。當然這些觀點是對全球來說的，因為全球發展確實也不平衡，也不公平。你說氣球變化問題是什么？首先是發達國家已經造成的，應該承擔更多的責任，我們經常說，我說地球就像一個飛船一樣，但是在飛船上的人很不公平，20%的人天天喝著酒，聽著小曲，享受著所謂的現代文明，但是還有相當的人吃不上飯，喝不上健康的飲用水，氣候變化來了，地球出問題了，為什么氣候變化是外交問題呢？發達國家讓你不能發展，所以是一個外交問題，你應該怎么樣把你不該消費的消費下來，我們在發展過程當中怎么樣降低我們的碳排放。所以，談到這個的時候，確實我們國家，北京、上海這些地方應該說非常發達，所以生活在這些地區的人們應該怎么樣先前一步，考慮節約，考慮低碳生活。所以，這位網友總結出來的，節約、不浪費，這也是很有道理的。妹竊諳質瞪活當中浪費的東西還是非常多的。
[主持人]:剛剛通過與戴所長媒渙鰨我們對合同能源管理的概念有了一個清晰的了解，對于意見推出的實質有了更清晰的認識，對汽油、煤炭等熱點問題有了一個更詳細的把握，再次感謝戴所長的到來。因為時間原因，我們此次訪談到此結束。謝謝戴所長。
[戴彥德]:謝謝網友朋友們。
