2007年4月24日，中國工程院院士徐壽波先生做客騰訊,漫談“廣義節能”，與網友互動。

主持人郭桐興：各位觀眾大家好！歡迎大家來到院士訪談欄目。今天我們請到了中國工程院院士，北京交通大學綜合能源與技術經濟研究所所長，北京交通大學物流研究院院長；曾任國家能源委員會顧問，北京能源學會、中國能源基地研究會首屆副理事長，中科院綜合能源研究室首任負責人；中國技術經傺芯炕崾捉熳芨墑魯ぃ中國社科院技術經濟研究所首任負責人，國家計委經濟研究所所長；中國物流研究會首屆副會長。中國綜合能源工程學主要開拓者和奠基人，中國技術經濟學的主要創始人和奠基人，中國綜合物流工程學研究的開拓者徐壽波先生。徐老師您好，歡迎您。

徐壽波：您好，謝謝。

主持人郭桐興：在上世紀黨中央提出，1981年到2000年，我國經濟要翻兩翻，能源供應只能翻一番，中央提出了“一番保兩番”的奮斗目標，并且提出了一系列強有力的政策措施。誰也沒有想到，在1995年奇跡出現了，同1980年相比，1995年國內生產總值翻了兩翻，能源消耗只翻了一番，黨中央提出的“一翻保兩番”的目標提前五年實現。所以，這個寶貴經驗不只是對垂自己，還是對發展中國家，都有很重要的意義。今天我們把“一番保兩番”“廣義節能”理論創始人徐老師請到現場，主要是想請徐老師就廣義節能談一下自己的觀點。首先請徐老師介紹一下什么是廣義節能，廣義節能是在什么歷史背景下形成的。

徐壽波：在講廣義節能前，先講什么是節能？一般人講節能就是減少能源消耗，比如拉閘限電，但這不是真正意義上的節能，真正意義上的節能應該是滿足合理的需要情況下減少相應的能源消耗，也就是說節能最終還是要達到生產和生活的目的。

主持人郭桐興：就是在不影響正常使用的情況下減少能源消耗。

徐壽波：，這才是真正的節約能源。比如說原來白熾燈耗電大，現在改用節能燈，這樣照明需求也滿足了，能源也節省了。

主持人郭桐興：不是不用，而是正常使用情況下節約能源。

徐壽波：還有把利用太陽能當作節能，這也不是真正節能，應該說這是能源替代，就是用新的能源替代常規的能源。所以，節能的科學概念應該是在滿足合理需要前提下減少能源消耗。節能有兩種，一種是狹義節能，一種是廣義節能。

主持人郭桐興：給我們談一下什么是狹義節能。

徐壽波：解放梁螅我國能源也是很緊張的，煤、電都不夠，也強調節能，但是這個時期的節能就是強調節約能源本身，比如說節煤、節電、節油，這就是節能，叫做狹義節能。

主持人郭桐興：廣義節能呢

徐壽波：廣義節能，不光是節約能源本身。狹義節能的考核指標是能量進去多少，有效利用能量是多少，這就是一個熱效率的指標。廣義節能是能源進去，最后出來的，不僅僅是能量的有效劣枚嗌伲而是國內生產總值是多少，它表明能耗和國內生產總值之間的關系。這有幾個程序，第一個程序是能源進去，有效利用多少能源，這就是熱效率。第二個程序是鍋爐煤炭燒進去，出來多少蒸汽，出來的蒸汽做什么用，做生產用，你生產的多少產品。因此又有一個考核指標，就是產聊芎摹５諶個程序是生產出來的產品，還要賣出去，就變成了價值，就是說有多少產值，這就是產值能耗。第四個程序是我們要的GDP，就是國內生產總值，對企業來說就是增加值。這個增加值是產值扣掉物耗成本，它包括稅收、利潤、工資和固定資產折舊收入四個部分。對國家來說，這四個部分就是GDP。我們現在要的是增加值能耗越少越好，對國家來說就是GDP能耗越少越好。由此可見，廣義節能不僅要提高熱效率，提高生產產品的能源利用效率，提高生產產值的能源利用效率，還要提高經濟效益增加值和GDP的能源利用效率，所以是綜合能源效率概念，是一個綜合的節能概念。廣義節能除了狹義節能、直接節能以外，還包括生產生活所用的所有東西的節約，因為它們都是用能源換來的，這些東西節省也就是間接節省能源，所以廣義節能的范圍是很廣的。

主莧斯桐興：這是一個非常寬泛的節能概念，不是單獨節約某一種能源。

徐壽波：對。它包括所有的節約，按照國民經濟投入產出理論，最后都會歸到廣義節能這個范圍里面去。所以狹義節能芄鬩褰諛蓯橇礁鐾耆不同的概念。廣義節能怎么出來的呢？

主持人郭桐興：對，是在什么背景下出來的理論？

徐壽波：新中國建立以后到改革開放之前一直是搞節能的，因為能源緊張。根據國外流行的旨在提高熱效率的節能思路，搞的都是改造“煤老虎”，回收余熱、余能，這就是狹義節能工作。當時國家計委、經委抓節能，我做了不少狹義節能研究工作。

主持人郭桐興：當時您在什么部門呢？

徐壽波：我在中科院綜考會綜合能源研究室。當時我測算全國狹義能源t用熱效率只有28%。

主持人郭桐興：這個利用率算是比較低的了？

徐壽波：對。當時發達國家的利用率大概是40-50%，我們只有28%。這個利用效率很低了，這就是說煤礦工人辛辛苦苦生產出來的能源，真正有效利用的只有28%。比如說我們往爐子燒煤進去，熱量從煙囪里跑掉了，從爐渣里跑掉了，從廢汽、廢水里跑掉了，全國有72%熱量都扔了。

主持人郭桐興：這是很大的浪費。

徐壽波：對。比如首鋼高爐的爐渣，有很熱很熱的溫度，沒有這個溫度，爐子不能煉鐵，E用完了以后，這個爐渣就廢棄，最后放到在水池里面去把它冷卻，冷卻水的熱量就全部浪費了。到后來他們利用了，利用這個熱的冷卻水進行供暖。還有磚瓦燒到很熱的溫度，需要冷卻，這樣磚瓦才能拿出來，他們把這個熱廢氣去預熱冷磚坯，就是用這些方法來回收利用余熱提高熱效率。E些都是狹義節能方法。經過五年狹義節能工作以后，全國能源利用熱效率從1974年28%提高到1978年的31%，取得不小成績。但是改革開放以后，中央提出來能源進去不是要熱效率是多少，當然熱效率提高也是要的，要的是經濟發展，要的是國內生產總值GDP。

主持人郭桐興：就是確保一番保兩番。

徐壽波：對，這個翻兩番，是國內生產總值翻兩番。這樣，原來單純依靠提高熱效-節能的狹義節能理論已經解決不了“一番保兩番”問題，迫切需要有一個新的節能理論來指導節能工作，解決“一番保兩番”問題。廣義節能的概念就是在這個背景下產生的。上面說過，我很長時間搞的都是狹義節能科學研究工作，廣義節能是1979年我在國家科委的一次節能會議上提出來-。后來中央很重視這個廣義節能新理論，于是1982年就出版了一本書，就是《廣義節能論》。后來專門根據這本書還拍了一部“廣開節能之路”的科教影片。“一番保兩番”核心內容，就是廣義節能。

主持人郭桐興：您在77年的時候，首次建議、負責起草了我國第一個“能源科學技術”的規劃綱要，而且在1978年被全國科學大會采用。跟農業、材料、計算機、激光、空間、高溫物理、遺傳工程，一起被列為1978年到1985年的科學技術發展規劃綱要，屬于八大科學技術領域之一。

徐壽波：是的，因為我是搞綜合能源工程學研究的，而中國能源是分部門管理，煤炭部管煤炭、石油部管石油、電力部管電力，國家計委和物資部管能源節約，科學技術規劃也是煤炭、電弧⑹油、節能分別搞的，我跟著計委做狹義節能研究工作，也搞了一個全國節能科學技術規劃。于是，我在1977年10月全國自然科學學科規劃會議上建議全國制定一個“能源科學技術”規劃，后來國家科委能源局領導采用了我的建議，要我負責起草這個規劃綱要，于是我把四方面規劃合起桓懔艘桓觥澳茉純蒲Ъ際酢憊婊綱要，沒有想到被全國科學大會批準列為八大科學技術領域之一。

主持人郭桐興：您這個廣義節能理論在節能理論方面有什么新的突破呢？

徐壽波：廣義節能在節能理論上是有突破的。首先是節能目標的突破，狹義節能的目標是提高熱效率，那是最根本的，從物理學講能源有效利用，就是這個要求。但是因為中國碰到的問題是，經濟是最終的目標，能源又是有限的，只能翻一番，經濟要翻兩番，在這個情況下，節能的目標已經換了，不是能量對能量，而是能量對經濟。因此，廣義節能新理論要求提高每噸標準煤能源所創造的經濟GDP數量，越多越好；倒過來，每萬元GDP的能耗越少越好。這是重要的突破。第二是節能計算方法和分攴椒ǖ耐黃啤５諶是節能途徑和措施的突破。

廣義節能包括十種節能。第一種是狹義節能，是提高熱效率，這是我們一直在做的，傳統的國內外都通用的就是這個節能方法，比如說電冰箱效晗衷諞節能認證，照明電燈要節能、汽車要節能，鍋爐、窯爐要節能，建筑要節能等等，這些都是很重要的狹義節能。除此之外還有九種間接節能。

主持人郭桐興：狹義節能是直接節能？

徐壽波：對。

主持人郭桐興：那么九種間接節能呢？

徐壽波：第一種間接節能是節約原材料節能。比如鋼材、水泥、化肥等等這些原材料都是用能源換來的，任何一個東西如果沒有能源消耗是生產不出來的。無非有一些產品能耗高，有一些產品能耗低。

主持人郭桐興：它們的差異只是能耗高低的區別，實際上都是消耗能源的，它們是能源載體。

徐壽波：對。比如這個紙也是包含能源的，造紙的時候消耗能源。但你看到的紙不是能量，表面看節省紙不是節能，實際上節省紙就是節能。所以，鋼材、水泥、化肥等等這些原材料的節約是很大的節能。

主持人郭桐玻杭浣右庖謇唇慘步讜劑四茉礎

徐壽波：對。第二種間接節能是節約資金節能，包括固定資產和流動資產的節約。因為任何資金最終都是用能源換來的，一個工廠創造了多少增加值（資金）材閫度肓碩嗌倌茉唇去是有數的，如果你浪費了多少資金就等于浪費了多少能源。第三種間接節能是節省運力節能。運輸也是消耗大量能源的，包括空車運輸、迂回運輸都是浪費能源。第四種間接節能是節省自然資源節能。比如水需要用電，因為水在地下，需要用電泵打上來；土地也是一玻土地變成馬路以后，還需要照明。節省自然資源也就是節能。第五種間接節能是節省人力節能。一個人出生以后，每年至少要消耗一噸多能源，包括衣食住行能耗在內。就全國來說計劃生育是很大的節能措施。第六種間接節能是提高經濟規模節能。有些企業規模小，成本就高。

主持人郭桐興：規模小單位投資也高。

徐壽波：對，單位投資也高。提高經濟規模，企業增加值能耗可以降低，達到間接節能目的。第七種間接節能是提高產品質量節能。同樣的產品，比如說陶瓷窯爐消耗同樣能源，如果生產出來的陶瓷是名牌，就能賣高價，如果不是優等品合格品，是廢品，那么這個產品的增加值能耗就很大很大了。

主持人郭桐興：這就非常不合理了。

徐壽波：對，所以提高產品質量是很重要的，它是降低GDP能耗很重要的一個措施。第八種間接節能是降低D耗成本節能。企業物耗成本越低，增加值就越多，增加值能耗就越少，就節能。第九種間接節能就是調整經濟結構節能，鋼材、水泥、化肥，這些都是高耗能行業和產品，少發展耗能大的行業和產品，就可以節能。國民經濟三大產業中，第一產業——農業，農業用化肥柴油電力是要消耗能D的，但大量還是消耗太陽能的天然能量，因此萬元GDP（增加值）能耗最少；第三產業——服務產業，這個產業的萬元GDP（增加值）能耗要比第一產業多，但比第二產業要少很多，如金融、旅游、商業等萬元GDP（增加值）能耗很低很低；第二產業——工業和建筑業是GDP（增加值）能耗最D的產業，分為輕工業和重工業，重工業的鋼材、水泥、化肥是有名的高耗能產業，GDP如果依靠它多的話，那么GDP能耗肯定就高。所以要合理調整經濟結構節能。

主持人郭桐興：如果從這個D度來看，我們應該大力發展第三產業，就是能耗低的，收效高的，GDP附加值高的產業。

徐壽波：對，發達國家第三產業的比重很大，60、70%了。我國發達地區，比如北京、上海第三產業也D過一半以上了。

主持人郭桐興：逐漸第一產業就慢慢下去了。

徐壽波：對，因為每個人吃D有限，剩下的消費就是家用工業品和服務業了。就全國來說，第二產業比重還是大了，特別是前兩年，鋼鐵、水泥高耗能行業發展太多太快，造成GDP能耗居高不下。當然每個地區要根據情況來調整經濟結構節能，比如沿海地區多發展高科技產業，西部地區多發展一些高耗能工業。

主持人郭桐興：我們從外國進口一個小的芯片，要拿一車皮的東西去換。實際上人家拿皮包就能帶來的，我們需要整列火車或者整架飛機運過去。

徐壽波：產品結構、行業結構是很影響GDP能耗的。所以廣義節能十種節能都很重要，根據上世紀“一番保兩番”的實踐證明，第一種直接節能的狹義節能措施——提高熱效率，大約起到20%左右的節能作用，還有80%左右的節能作用，都是依靠D面九個間接節能。

主持人郭桐興：所以看來后面九個間接節能或者九個措施非常重要，比第一個要重要得多得多。

徐壽波：對，不然“一番保兩番”目標絕對完不成。

主持人郭桐興：您這樣一說我明白了，原來真是不太了解廣義節能里面涵蓋了這么多內容。

徐壽波：廣義節能的特點是，提高能源效率和提高經濟效率直接掛鉤。

主持人郭桐興：這是它的最大特色？

徐壽波：對。另外一個特色是直接節能和間接節能統一在一起。

主持人郭桐興：過去就只限制你消耗能源，或者要你少用能源，除此之外就沒有其他節能的路可走。

徐壽波：對。廣義節能的路非常寬廣，從技術方面可以采取措施，從經濟方面也可以采取措施。廣義節能還有一個很重要愕憔褪歉所有行業都有密切關系。你是搞財務的，可以節約資金來節能；你是搞原材料的，通過節約原材料來節能；你是搞交通運輸的，可以節約運力節能；你是搞自然力的，通過節約自然力節能，等等。這就是說跟哪個行業都有很大關系。

主持人郭桐興：照您這樣解釋的話，廣義節能跟13億自然人，每個公民都有必然的聯系。

徐壽波：對，不管你是搞哪一個行業的，都可以為廣義節能做貢獻。如果按照狹義節能理論，那么只有搞直接節能提高熱效率的人，才有資格節能。除此之外其他人，對節能就無能為力，發揮不了作用。但廣義節能就不一樣了。比如說化肥，一噸化肥消耗很多能源，撒到農田里面去，一半以上都跟水流走了，有效利用的只有30到40%。化肥是能源換來的，真正被莊稼吸收的能源很少，一半都不到，剩下的都浪費了。如果植物學家、農學家，研究怎樣使用化肥，怎樣提高莊稼的吸收率，這不就是節省能源了嗎。所以，所有行業的人都可以為廣義節能做貢獻。

主持人郭桐興：下面您給我們介紹一下廣義節能為上個世紀中國經濟翻兩番起到了一些什么樣的作用？

徐壽波：黨的十二大提出經濟翻兩番以后，幾個權威部門測算能源的結果只能翻一番，從1980年全國消耗6億噸標準煤到2000年最多只能生產供應消耗12億噸標準煤。

主持人郭桐興：就是說能源消耗增長和GDP增長是一比一的比例？

徐壽波：不對，是0.5的比例。能源消耗的增長落后于經濟的增長，不是落后一點點，而是一半。能源消費彈性系數是能源消費增長率同國內生產總值增長率之比，兩個數一比就是0.5，改革開放以前這個系數是1.58，從1.58減到0.5，國內外沒有先例。

主持人郭桐興：這個要實施起來有相當的難度。

徐壽波：很難。包括我自己，我在書上也寫能源要比經濟超前發展。如果能源與經濟同步增長的話能源消費彈性系數至少等于1，經濟翻兩番，能源也翻兩番。世界上許多國家在工業化初期都消耗大量能源，這個系數大于1，所以國外沒有這個答案，中國也沒有。這是很難很難的難題。我x后根據廣義節能新理論，研究了上面講的十種節能的潛力，每一項節能都做了測算，測算的結果，到2000年廣義節能數量可以達到14億噸，比2000年能源生產供應量12億噸還要多。這樣，經濟翻兩番，有一翻依靠能源的生產供應，另一翻可以依靠能源節約——廣義節能。“一翻保兩翻”如x按照能源消費彈性系數計算就是0.5，如果按照GDP能耗計算，就是要求二十年之內GDP能耗要降低一半。這個GDP能耗當時跟美、英、德、法、日比較，他們萬美元GDP能耗都比中國低，中國都比他們高，而且高了很多。

主持人郭桐興：當時能差多少？

徐壽波：根據1978年萬美元GDP能耗數據，美國是11.6噸標煤，英國是9.1噸標煤，德國是5.6噸標煤，法國是4.7噸標煤，日本是3.9噸標煤，后來又和印度比較，印度是9.5噸標煤，最后我做了全世界一百多個國家的比較，發現中國萬美元GDP能耗是最高的一個，是27.5噸標煤，我們比印度還高出很多，而有一些國家，比如說中東石油國家，就是靠賣油，GDP能耗很省，還有一些農業為主的國家，GDP能耗也很低，當時GDP能耗最高的還有俄羅斯。根據這個實際資料，發現一個規律，中國、俄羅斯之所以能耗特別高，與傳統計劃經濟體制有極大的關系。我剛才講了廣義節能十個方面，由于計劃經濟不講經濟效率，人人吃大鍋飯，浪費什么東西都不是自己的，不可惜，所以也就談不上廣義節能，這是GDP能耗特別高的根本原因。

主持人郭桐興：以前傳統觀念是大鍋飯，實際上跟個人的一些利益沒有直接的必然聯系，所以浪費一點都不心疼。

徐壽波：對，企業搞得好搞得壞跟個人利益沒有關系。

主持人郭桐興：看起來廣義節能理論發揮了很重要的作用。

徐壽波：我覺得是。但是廣義節能的實踐是最重要的，這完全要歸功于黨中央的科學決策，歸功于采取一系列有效的措施。如當時中央提出節約和生產并重，把節約放在第一位；制定能源科學技術規劃，發展能源科學技術；E定《節能法》；開展節能月活動；所有企業、單位、地區和部門都建立節能機構；大力宣傳廣義節能，把廣義節能新理論專門拍成科教影片，等等。中央采取一系列有效措施，而且堅持了15年，在1995年終于實現了“一番保兩番”目標，這也是出乎了任何人的意料。事實證明，中央領導的E行、管理非常有成效，這是一個奇跡，世界上其他國家也沒有這樣的經驗。這個經驗對于中國新世紀提出到2020年經濟要翻兩番很有用，能源還應該是翻一番，保持能源消費彈性系數0.5左右。“十一五”計劃提出GDP能耗要求五年下降20%，平均每年3.7%，這個要求基本上跟上個世紀一番保兩番能耗每年要下降4%是一樣的，也就是說中央又提出了“一番保兩番”的戰略目標，這是硬目標。中央現在已經采取了一系列強有力的措施，開展廣義節能工作。我相信中央提出的在新世紀又一個“一番保兩番”的戰略目標能夠實現。

主持人郭桐興：應該是能夠得到保障的，能夠實現的。

徐壽波：特別要強調，不能光靠一種狹義節能，直接節能，還必須大力依靠另外九種間接節能，只有這樣才能實現“一番保兩番”的戰略目標。

主持人郭桐興：總而言之要依靠廣義節能這個理論、理念來實現。但是從另外一個角度來看，您這個廣義節能理論的創建者也是功不可擁摹

徐壽波：太夸獎了，不敢當，我是搞科學研究的，只是研究客觀事物的一些科學規律，為國家服務，為人民服務。現在中央提倡科學發展觀，廣義節能理論由于符合了科學發展觀的要求鈾以能夠為國家服務，為人民服務。我相信，新世紀“一番保兩番”的奮斗目標，在科學發展觀的指導下，在全國人民的努力下，一定能夠實現。

主持人郭桐興：我們也預祝我們國家國富民櫻盡早實現中華民族的偉大復興，希望這個目標早日實現！我們預祝我們的祖國明天會更美好！謝謝徐老師！